– Георгий Гупало: Поскольку наша беседа проходит в милом ресторанчике в парке Горького, то первый вопрос: Борис Владимирович, как Вы стали специалистом по азиатской кухне, и почему азиатская, что умеете готовить?

– Борис Ленский: Начну с последнего вопроса. Я ничего не умею готовить. Специалист только в том смысле, что люблю иногда поесть. Предпочитаю китайскую кухню. Началось это 60 лет назад, когда меня призвали на учебу во Всесоюзную академию внешней торговли. Это был партийный набор. Я всегда говорил: думаете, один Пушкин учился в Лицее? Мы тоже учились в привилегированном учреждении, куда только через ЦК партии принимали. Мне тогда было 25 лет. Когда разбирали языки, то мне достался китайский. Вот я и стал его изучать.

– Светлана Зорина: Он же сложный.

– Б. Л.: Он не сложнее, чем другие. Все языки надо «долбать». Целеустремленность для его изучения добавляли сверху: если не подготовился, вызывают на партийное бюро и так «вставят», что потом и спать не будешь, а будешь учить.

– Г. Г.: Вы сейчас говорите по‑китайски или уже забыли?

– Б. Л.: Могу объясниться, рассказать что‑то. Я был несколько раз в Китае, два года работал в торгпредстве в Пекине. В Китае, как и в России, тоже очень большая территория, много народов, поэтому кухня разная. В Пекине готовят (но как готовят!) и свинину, и баранину, и рыбу. Я уже не говорю о всемирно известной пекинской утке. А на юге, в Гуанчжоу, например, любитель мог в те годы (не знаю, как сейчас) полакомиться и парным обезьяньим мозгом…

– С. З.: Вы любите путешествовать. А какие страны Вам близки по культуре?

– Б. Л.: В Европе все города похожи. Конечно, в каждом есть свои достопримечательности, но там везде ты чувствуешь себя в Европе. Азиатские, латиноамериканские – они совсем другие.

– С. З.: Где уютнее?

– Б. Л.: Да везде уютно, когда есть деньги и хорошая компания. Каждую страну надо воспринимать такой, какая она есть. На окраине Пекина можно зайти в любой дом, там тебе накроют стол по‑китайски – гораздо дешевле, чем в ресторане, и вкуснее.

– Г. Г.: Цените хорошую кухню?

– Б. Л.: Конечно.

– Г. Г.: А еще какие у Вас есть увлечения?

– Б. Л.: Увлечений немного. Раньше играл в футбол. Теперь только болельщик.

– Г. Г.: За кого болеете?

– Б. Л.: Московское «Динамо». Болею с 1945 года, с их вояжа в Лондон. Мне тогда 16 лет было. Пытался переключиться на другую команду – ничего не выходит.

– Г. Г.: Футбол, гастрономия, а все остальное – работа?

– Б. Л.: Если считать чтение работой, то да.

– Г. Г.: Много читаете?

– Б. Л.: К сожалению, мало, нет времени. Но читать люблю.

– Г. Г.: Какой жанр?

– Б. Л.: Художественная литература. Прочитал на днях новый сборник Т. Н. Толстой «Легкие миры». Я ее очень люблю, особенно «Кысь», даже иногда перечитываю.

– Г. Г.: Наверное, она сейчас самый талантливый литератор, человек, о котором принято говорить «мастер слова».

– Б. Л.: Я однажды смотрел программу А. Архангельского «Тем временем», в которой участвовал Саша Гаврилов, мой добрый товарищ. Завели разговор о том, есть ли у нас хорошие писатели и много ли графоманов. И Гаврилов изрек: «У нас есть только 3 писателя: Улицкая**, Акунин* и Пелевин. Все остальные – графоманы». Я с этим не согласен. Такую категорическую классификацию я бы не делал. Толстая сейчас на общем фоне – большой мастер слова.

– С. З.: А какие еще книги Вы перечитываете? К каким хочется вернуться?

– Б. Л.: Раз в пять лет перечитываю «Мастера и Маргариту». Просто для удовольствия, такое вкусное чтение. К вкусному чтению отношу «Похождения бравого солдата Швейка», пушкинские «Повести Белкина». Год назад прочел «Евгения Онегина». Я его раньше вообще не дочитывал до конца. В школе писал сочинения, а прочел только сейчас. Это здорово! Так что я люблю самое разнообразное чтение. Люблю его как процесс. К сожалению, выходит очень много книг, а мы их не успеваем читать.

– Г. Г.: А были какие‑то книги, которые сформировали Вас как личность или повлияли на формирование личности?

– Б. Л.: Нет, я бы так не сказал. Но литература в целом, конечно, сыграла большую роль.

– С. З.: А может быть, люди, встреча с которыми перевернула представление о мире?

– Б. Л.: Переворотов никаких не было. Со многими людьми приходилось встречаться, много было хороших, много и не очень хороших.

– Г. Г.: А может быть, есть образцы из древних героев? Суворов, например, советовал своей дочке Суворочке выбрать себе героя древности и уподобляться ему, чтобы он был путеводной звездой и служил примером.

– Б. Л.: Не знаю. Я в деревне родился и провел там большой отрезок жизни. Старался быть похожим на своих дедов. Отца, к сожалению, практически не знал. Он очень рано умер. Родом я из Ростовской области. Родился в станице Белокалитвенской на Северском Донце, недалеко от тех мест, где недавно была война, это юго-восток Украины. Дед мой с отцовской стороны был донским казаком и даже служил в Польше, когда она еще была российской провинцией. В 1917 году он примкнул к большевикам. В предвоенные годы он был заведующим сберкассой. Печатных машинок тогда не было, я ему чертил всякие ведомости и от руки их заполнял. Читал деду газеты, поэтому с ранних лет нахватался разных политических терминов.

– С. З.: То есть интерес к чтению у Вас был в крови.

– Б. Л.: Читать начал года в четыре.

– Г. Г.: Очень рано.

– Б. Л.: До седьмого класса я каждый год получал похвальные грамоты за отличную учебу. А после 7 класса мы переехали в другой город, там начал уже погуливать. В 10 классе снова взялся за ум. Я человек увлекающийся, но не сильно. В 10 классе учился хорошо. Это был 1946 год, есть было нечего. Окончил школу с серебряной медалью и поступил в Московский нефтяной институт им. И. М. Губкина. Залезали через забор в парк Горького – гулять. Диплом тоже здесь отмечали.

– Г. Г.: Давно здесь не были?

– Б. Л.: Я был здесь три года назад. Уже шла реконструкция. Раньше здесь было душевней.

– Г. Г.: Сейчас пытаются восстановить ту старую атмо­сферу, создать культурную среду, где человеку было бы комфортно. Можно посидеть на скамейке или поваляться на газоне или подушке. Каждый вечер здесь замечательные танцы.

– Б. Л.: Мне больше всего нравится Гайд-парк, потому что там ничего этого нет: ни подушек, ни забегаловок. Там есть только газон, деревья и люди. Правда, есть и Уголок ораторов.

– С. З.: На мой взгляд, это хорошо, что стали делать такие культурные зоны. Но мне кажется, что их нужно насыщать книгами.

– Г. Г.: Здесь есть небольшая специальная зона буккроссинга, где любой может оставить свою книжку, в том числе и издатель. Дело в другом: в обществе нет потребности в книге. Сейчас книжные магазины разоряются, они оказываются невыгодными. Что произошло? Почему обществу не нужна книга?

– Б. Л.: К сожалению, ни наука, ни практика, ни отдельные умы на этот вопрос ответить не могут. И я не могу на него ответить. Хотя это главное, из‑за чего мы не можем сказать, что мы ведем пропаганду чтения. Я спросил у Е. И. Кузьмина, нельзя ли перейти к какой‑то прагматической программе? Вот, например, первый класс в школе. Учитель уже знает, кто любит читать, а кто нет. Вот если бы мы поставили себе задачу не в масштабах страны, а в масштабах одного класса добиться того, чтобы через год еще два ребенка пристрастились к чтению, а еще через год – еще три, и чтобы к 5–6 классу сформировались большие читательские группы, на которые уже можно было бы опираться…

Самая главная трудность заключается в вопросе, который я сам часто задаю: что произошло? В 1986 году я пришел в Книжную палату. Начали перестраивать Госкомиздат. И вот тогда решили, что надо добиться, чтобы у нас был полностью удовлетворен спрос на книгу. Мы выпускали 2 млрд экземпляров книг, население было примерно 200 млн, то есть по 10 экземпляров на человека. Выдвигались чудные теории: например, создать книжное ядро, 500 книг, которые ты прочитал и считаешь, что ознакомился со всем тем, что человечество хотело выразить. Был такой социолог С. Плотников. Он придумал байку о том, что Рубакин сказал, сколько человеку надо прочитать книг в жизни. Предположим, человек читает 50 лет, самый активный читательский возраст – с 10 до 60 лет. Читает он по 1 книге в месяц. За год – 12 книг. За 50 лет – 600 книг. Больше он не сможет прочитать. И вот хотели собрать 600 рекомендованных книг.

– С. З.: И чем это закончилось?

– Б. Л.: Да превратилось в такой ходячий анекдот.

– Г. Г.: И сейчас мы пришли опять к такому же рекомендательному списку. Идея ведь в принципе хорошая. Может быть, человек из 20 рекомендованных фильмов посмотрит один, из 50 книжек прочитает три. Но отсюда может начаться интерес к чтению.

– Б. Л.: Да, должна быть мотивация. И это проблема стоит во всем мире, почему вдруг книжки вышли из моды.

– Г. Г.: Но у нас ситуация гораздо хуже.

– Б. Л.: Я не соглашусь. У нас с чтением дело обстоит более-менее нормально.

– Г. Г.: Как же нормально, если тиражи скатились порой до 500–1000 экземпляров? В США есть тиражи в десятки миллионов. Например, директор Национального резервного банка издал мемуары тиражом 12 млн экз. И тиражи в 1–2 млн – это
не что‑то особенное. В Америке много организаций, которые занимаются пропагандой чтения.

– Б. Л.: Меня выводят из меридиана, как говорят моряки, слова «пропаганда чтения». Какое‑нибудь другое нашли бы словосочетание, более человечное. Самое главное – ответить на вопрос, почему это произошло. Ведь, может, это происходит и сейчас, незаметно для нас, но уже ощутимо в глобальном масштабе. Происходит переход от письменной культуры: к чему – пока непонятно, к какому‑то иному виду коммуникаций. Вот даже если посмотреть на трансформацию гаджетов: только недавно все кричали про ридеры – всё, уже их век закончился; сейчас планшеты, мобильные устройства главным образом. Но я уверен, что и они будут вытесняться другими, еще более совершенными устройствами.

– Г. Г.: Мы часто говорим об эпохе Гутенберга, эпохе книги, имеющей свою давнюю историю. Но если мы посмотрим, сколько людей читали в Древней Греции или Риме, сколько читали в эпоху Средневековья? Не больше 5 % населения. Потом вдруг в ХХ веке книга вырвалась из области элитной культуры в массовую, достигла своего апогея в середине века, и дальше пошел спад. Естественный спад, до того уровня, который был всегда. Может быть, книга возвращается на то место, которое она занимала на протяжении всей истории человечества, – к 5 %?

– Б. Л.: Ну, до 5 % еще далеко. Спад пошел уже в XXI веке. Главный период, когда был подъем, – это с 1950 по 2000 год.

– Г. Г.: Сегодня книга оказалась не очень нужна обществу.

– Б. Л.: Зато общество вовлекается все больше в новую электронную коммуникацию. Количество писателей катастрофически растет. Может быть, из этого что‑то вырастет. Может, мы идем к информационному обществу, когда все будем сидеть и свободно телепатировать? Недавно я прочел книгу известного американского футуролога Митио Каку «Физика будущего» о том, какие будут изменения в этой сфере в XXI веке. Нас ждут крутые перемены.

– Г. Г.: А вообще Вам интересно наблюдать за тем, как было раньше, как теперь, что будет дальше?

– Б. Л.: Очень интересно.

– Г. Г.: Хотелось бы еще пожить сотню лет и посмотреть, что будет дальше?

– Б. Л.: Да, но говорят, потом скучно будет.

– С. З.: Борис Владимирович, а как Вы ответите на такой философский вопрос: в чем смысл жизни?

– Б. Л.: У меня философского ответа на это нет. Интересно, когда ты понимаешь, что то, что делаешь, – нужная вещь, что ты живешь не бесполезно. Укрощаешь свои немощи, стимулируешь жизнеспособность, чтобы добиться каких‑то результатов. Одна из целей – помочь своим внукам, а их у меня много – 6 человек. Детей двое.

– Г. Г.: Чем занимаются дети?

– Б. Л.: Я из инженера-механика нефтяных и газовых промы­­слов стал доктором филологических наук, книжником. В 1963 году, 50 лет назад я пришел в книжную отрасль, от которой отсчитываю вторую часть своей жизни.

Моя дочь тоже совершила метаморфозу: она закончила Московскую консерваторию, а теперь стала нотариусом, получила юридическое образование. Вторая дочь живет в Германии. У нее 2 сына. Она занимается кросс-культурными процессами. Проводит занятия с немцами, которые выезжают на работу в Россию, чтобы им было легче адаптироваться. У нее там своя фирма небольшая.

– С. З.: А с внуками много удается проводить времени?

– Б. Л.: Очень мало. Главным образом потому, что у них нет времени. Работаю на двух работах: штатно – в Академии наук, в Центре исследования книжной культуры, и внештатно – в Университете печати.

– С. З.: А Вы не собираетесь написать, например, книгу? Вы накопили такое огромное количество наблюдений, жизненного опыта. Нет желания поделиться ими?

– Б. Л.: Не получается, наверное, потому, что это желание не носит такого ярко выраженного характера. Потихоньку пишу всякие статейки. Правда, ежегодно участвую в составлении аналитического доклада «Книжный рынок России».

– Г. Г.: У нас в стране нет даже музея книги. Есть небольшой музей при Российской государственной библиотеке. Может, удастся создать Музей книги?

– Б. Л.: Вот сейчас разработан проект концепции «Основы государственной культурной политики», но слово «книга» там почти не упоминается. Поэтому в любое государственное учреждение приходишь и говоришь, что нужна помощь в издании книги. «А зачем? – отвечают чиновники. – Передайте по электронной почте, позвоните, в “Твиттере” напишите, во “Вконтакте”…» Книга вытесняется из общества, потому что все хотят соответствовать современности. Поэтому сейчас предложение создать Музей книги не поймут. Немцы уцепились за бороду Гутенберга и сделали музей его имени в Майнце.

– Г. Г.: У Ивана Федорова борода еще больше была, однако ничего не получилось.

– Б. Л.: Иван Федоров – фигура, вызывающая больше вопросов, чем ответов. Ведь что‑то было до него. И все остальное было после него. МГУП им. Ивана Федорова у себя музей организовал и активно его развивает.

– Г. Г.: У нас будет ситуация еще хуже. Власти недавно объявили о выделении 20 триллионов рублей на развитие военно-промышленного комплекса. Есть ли какая‑то связь между от­ходом от книги, от образования, культуры и ростом милитаристских настроений в обществе?

– Б. Л.: Я думаю, что взаимосвязь имеется между направлениями расходования государственного бюджета, и если расходы на оборону растут, то, естественно, идет отток от всех остальных статей.

– С. З.: Борис Владимирович, в преддверии юбилея как Вы оцениваете прожитые годы, есть ли чувство удовлетворения от сделанного?

– Б. Л.: Я думал об этом, и мне кажется, что я прожил неплохую жизнь. Она прожита не зря, что‑то удалось сделать. Единственное, о чем стоит пожалеть, – это что не создалось какой‑то школы. Может быть, потому, что приходилось заниматься разными делами. Часто не давали закончить одно дело, перебрасывали на другое. Хотелось бы, чтобы были последователи, ученики, которые бы дышали в затылок.

– С. З.: Университет печати не стал такой школой?

– Б. Л.: Некого назначить заведующим кафедрой. Человека, который бы стал не только администратором и не считал своим главным делом проверку времени прихода на работу, не стараясь придумать что‑то инновационное с точки зрения развития самого дела, не пытаясь делать какие‑то научные выводы. А проверять время прихода на работу удобно, и многие этому посвящают все свое время. И это связано с тем, куда идут деньги.

Реформа в высшем образовании провалилась, ее нет. Она свелась к одному – нужно сокращать расходы. Значит нужно учить не 10 учеников, а 20 за те же деньги. Не хватает времени – отрывай от других дел. То есть превратить вузовского педагога в школьного преподавателя, который 90 % своего времени тратит на проверку тетрадей. Герои, кто каждый день этим занимается.

– С. З.: Но есть удовлетворение от сделанного, жизнь удалась?

– Б. Л.: Да, конечно. Я лично не испытываю какого‑то дискомфорта в связи с приближающимися событиями.

– С. З.: А какие у Вас еще есть мечты?

– Б. Л.: Первое – чтобы не было войны. Потому что это сейчас вызывает грустные мысли. У меня сводная сестра живет в Новошахтинске, это на границе с Украиной. У них там сейчас одна проблема – в 300 км в Горловке химический завод, который производит хлор и хлорсодержащие вещества. И если туда попадет бомба, то в радиусе 1000 км ничего живого не останется. Надеюсь, что участники противостояния понимают, что этот конфликт нельзя продолжать. Хорошо, что определенные договоренности уже достигнуты.

С чем связаны еще мечты? Хочется, чтобы у внука Вани в жизни устроилось все хорошо. Ну и еще хочется что‑то написать, где‑то поучаствовать, не выпадать из обоймы.

– Г. Г.: Ну и напоследок – пожелание читателям, коллегам.

– Б. Л.: Друзьям по книжному делу пожелание одно – чтобы успешны были наши общие усилия и в продвижении чтения, и в издании хороших книг, и чтобы соревнование между электронной и традиционной книгой вылилось в сотрудничество. Человечество на протяжении своей истории не выкинуло из своего арсенала ни одного средства коммуникации: ни устного общения, ни письменного. Мне кажется, что традиционная книга не уйдет из жизни. И с нее не только будут стирать пыль и любоваться ею, но и будут ее читать. Экранная жизнь пока еще не дает такого удовлетворения, которое можно получить от знакомства с каким‑то произведением. Йозеф Лада, например, нарисовал Швейка и точно попал в образ, созданный в книге Ярослава Гашека. Тогда он создал книгу иллюстраций о Швейке. Но она не имела такого успеха, как книга с текстом. Видимо, текст и иллюстрации должны дополнять друг друга. Это относится и к учебной, и к научной литературе. Я думаю, что все это сохранится и улучшится.

– С. З.: И главное – что Вы большой оптимист!

– Б. Л.: В целом – да, это так.